|
Луценко: "Я сподіваюся, що ми вийдемо не тільки на тих, хто давав наказ на затримання Гонгадзе, але й на тих, хто замовляв такі дії. Це різні особи. Виконавці злочину вже всі встановлені"
(28 Февраля 2005 10:36)
Какой будет украинская милиция при министре внутренних дел Юрии Луценко? Почему ничего не слышно о ходе расследования дела об отравлении Ющенко? В чем разница между "милиционерами-оборотнями" и просто преступниками? Как продвигается следствие по делу Гонгадзе? Этому была посвящена беседа Дмитрия Киселёва с Юрием Луценко 27 февраля на канале ICTV.
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Скажите, пожалуйста, самый первый вопрос. Когда же, наконец, милиция перестанет брать взятки?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Очевидно, це запитання глобальне. У відповіді не можна точної дати встановити. Я можу лише сказати, що настав момент, коли міністр не буде організовувати механізм отримання хабарів".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Подождите. Но Зинченко говорит… Александр Зинченко говорит, что со взятками на Украине будет покончено в течение года. Милиция планирует сделать это раньше либо нет? Какой-то конкретный срок можно предвидеть?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Конкретної дати цього не може існувати, бо інакше після мене вже нікому буде очолювати Міністерство внутрішніх справ. Неможливо побороти всю злочинність і сказати, з якої дати це буде завершено".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Хорошо, тогда…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ми не є наївними. Але хотів би сказати одне: я чітко встановив, що з моїм приходом посади і звання не будуть продаватися, бо до цих пір начальник управління області коштує від 50 до 250 тисяч доларів".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да Вы что?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Генеральські зірки дуже часто коштують від 20 до 50 тисяч доларів. І багато-багато іншого. Сьогодні гроші в Київ організовано в міністерство везти не потрібно. Ми тепер припинили фінансовий насос корупції, який прикривався органами міліції".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Хорошо. Тогда давайте мы все-таки зададим вопрос нашим зрителям, но мы будем исходить из срока, который назвал Александр Зинченко, и сформулируем вопрос очень просто. Верите ли Вы, что украинская милиция перестанет брать взятки? Да или нет? Так что вот, у нас есть 2 номера телефона. Пожалуйста. Первый – 8-800-505-00-10 и 8-800-505-00-20. Это интерактивный опрос, который… за которым мы будем следить в ходе нашей передачи. Ну, по крайней мере, то, о чем Вы говорите – это уже вполне сенсационно. Ну, а чем будут заниматься эти тысячи бойцов внутренних дел, которые отправлены на Запад и на Восток? И вообще, надолго ли эта командировка у них?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ця операція є в розряді тих дій по зміні керівного складу міліції на місцях. Коли приїхали, президент був в Донецькій області, взяли мене з собою, аби призначити одразу нового начальника управління. Я… Це був перший мій виступ в регіонах. Я сказав так: мені відомо, що зібрано 1 мільйон доларів для того, аби призначити нового начальника міліції в Донецькій області. Передайте ці гроші дітям, ветеранам – вони нам не потрібні, ми привезли вам полковника Клюєва, який є лише однофамільцем відомої політичної сім’ї, який очолить Донецьку область. Генерали дуже часто доводили, що не вміють робити не тільки підйом з переворотом на турніку, але й навіть державні перевороти. Тому я буду спиратися на полковників і майорів. І це є революція полковників в МВС. В них сьогодні є нормальна можливість зробити чисту кар’єру, професійну кар’єру. Не політичну і не фінансову, але кар’єру. Для того, аби допомогти цим свіжим новим людям, які хочуть змінити, очистити обличчя української міліції – ми взяли елітні підрозділи МВС і внутрішні війська, які у силу своєї армійськості найменше були проникнуті корупцією, і надаємо їм на допомогу патрулі на вулицях Закарпаття і Донбасу".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. То есть они будут заниматься патрулированием?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Вони будуть допомагати міліції патрулювати вулиці. Вони на це навчені, вони це вміють, вони це роблять. Просто ми зараз посилюємо наряди в Закарпатській області, Донецькій і в перспективі – в Луганській".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Юрий Витальевич, проходила информация, что они будут бороться с крышеванием. То есть, они как-то будут бороться?..
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ні, це не УБОЗ. Це не відділ по боротьбі з організованою злочинністю. Скоріше всього, їх завдання – це боротися з вуличною злочинністю, а також…"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, с хулиганством, фактически?
Юрий ЛУЦЕНКО: "…а також з корупцією, коли міліція кришувала нечесні кіоски, бабушок з петрушкою і інші-інші речі. Вони мають допомогти міліції відвикнути від неслужбових зв’язків із бізнесом на вулицях. Це їх завдання. І, крім того, Ви знаєте, і Київ, і багато регіонів зараз заполонили… вуличні крадіжки телефонів, сумочок, невеликих прикрас – це проблеми, пов’язані з наркоманією і з іншими речами. Але завдання їх – навести порядок в цих регіонах разом із міліцією. Підкреслюю, разом із міліцією. Це не конкуренція. Це не недовіра до міліції. Це допомога. Між іншим, вони… в літній сезон ми їх переведемо в Крим. Вони допоможуть людям відпочивати, не боючись ні крадіжок, ні здирництва міліції на дорогах".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Надеюсь, ненадолго эта все-таки командировка? То есть, они же там будут…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Місяці 2".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Месяца 2 они будут помогать патрулировать?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Це війська. Це їхня служба. Вони вміють оперативно пересуватися, вони вміють жити в казармах, вони вміють виконувати поставлені завдання".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Юрий Витальевич, ну, известно, что Вы приостановили свое партийное членство в Соцпартии…
Юрий ЛУЦЕНКО: "І депутатство".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. И… ну, это понятно. Я сейчас хочу сказать, вот, деполитизация. Объявили деполитизацию в МВД. Однако сами себя называете именно политическим Терминатором. Говорите, что Вас назначили политическим Терминатором. То есть, Вас деполитизация, выходит, не касается?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Деполітизація в МВС – це річ, яку треба розуміти. Це заборона на партійну діяльність, на політичну діяльність. Для міліції є один політик – президент. І є одна партія – Конституція і закон. Більше у міліції політики бути не може. І мене абсолютно не обходить, з яким партбілетом чи без оного є злочинець. Він буде відповідати за все, що порушить закон. В даному випадку, звичайно, є політичні функції міністра. Його функція в тому, аби покінчити з корупцією в міліції, щоби зробити міліцію меншою, компактнішою, нормально забезпеченою і ефективною, що саме головне. Я, звичайно, в цьому бачу свою політичну роль. Але немає жодної партійної ролі і міліціонерам забороняється вступати в контакт з політиками і членами партій, якщо це не потрібно для несення служби, якщо це не потрібно для службових обов’язків. Ніяка партія не може розраховувати на вплив на міліцію. Це абсолютно чітке доручення президента і воно буде реалізовано".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот мой следующий вопрос. Я хотел бы начать прямо с Вашей же цитаты, пожалуйста
Юрий ЛУЦЕНКО, министр внутренних дел Украины (Интервью газете "Известия", 10.02.2005). "Я назначен политическим Терминатором, я не знаком с менталитетом и специфическими сторонами работы милиции. Надеюсь, моих человеческих и политических качеств будет достаточно для сближения с сотрудниками МВД".
Дмитрий КИСЕЛЕВ.То есть, на какие свои человеческие качества Вы здесь намекаете? А что… что Вы имеете в виду вообще, говоря о своих человеческих качествах?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Давайте, Ви про це спитаєте в когось іншого, бо неможливо давати самому собі позитивні оцінки".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы же сами говорите, что моих качеств хватит, чтобы на сближение… Ну, хорошо, давайте…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Своїх якостей комунікативних. Я вмію вступати з людьми у контакт, вмію розбиратися в проблемах. Сподіваюся, що саме цього буде досить, аби міліція зрозуміла – я не прийшов їх нищити, я не прийшов їм заважати працювати або робити чистки. Це не чистки. Це реорганізація. Я готовий їм закрити спину, щоб ніхто не думав про телефонне право, ніхто не зупиняв їх перед розкриттям резонансного злочину. Це моя функція. Я буду думати про забезпечення сімей міліціонерів, аби в них були нормальні зарплати. Бо сьогодні, скільки б ми не критикували працівника ДАІ, а у нього 10 літрів на зміну бензину і зарплата близько 400 гривень. І я прекрасно розумію, як йому важко втриматися від спокуси хабара. Тим не менше, моє завдання – допомогти міліції очиститися, допомогти зробити так, аби слово "міліція" звучало гордо. Це є… в цьому я вбачаю своє завдання. Чи вистачить моїх якостей – вольових, розумових, організаційних – покаже життя. Я сам собі оцінку давати, напевно, не буду".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, кстати, Юрий Витальевич. Вы сами заговорили о ГАИ, то известно, что Вы решили уничтожить это образование либо как-то его модернизировать…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ми ДАЇ нищить не будемо, ми будемо модернізувати".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, хорошо. Это называется модернизацией, но ГАИ теперь не будет, правильно?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Поки що, згідно закону, це називається ДАІ, але я думаю, що ми повинні не тільки перейменувати, але й зробити все, аби вони виконували зовсім іншу функцію. Нам не потрібна інспекція, як і в усіх країнах світу. Нам потрібна патрульна служба. І тому патрульні міліціонери і дорожні міліціонери, які є інспектори ДАІ, мають в одній машині нести патрулювання, патрульну службу, дивлячись і за дорогою, і за пішохідною частиною. І зупиняти порушення закону і на дорозі, і на пішохідній частині. Один політик розказував мені про те, що в часи татаро-монгольської навали на Русі були такі точки, куди приносили дань для монголів. Так от він клявся про те, що ці точки точно співпадають з стаціонарними постами ДАІ по всій Україні. Ну, я не зовсім вірю, що це так, але тим не менше. Ці стаціонарні пости автоматизованого машинного доїння мають бути передані в бізнес. Ми їх продамо з аукціонів. ДАІ повинно патрулювати вулиці, але не сидіти в засідках, аби збирати гроші. Я ще раз кажу: немає більше планів доставки валюти від ДАІ в міністерський офіс. Мені вони, ці гроші, не потрібні. Кожен, хто бере хабара на дорогах – це злочинець. Він діє не від імені міністра. Всі, хто вимагає гроші за посади, за зірочки – є злочинцями. Вони діють не від мого імені. І я прийшов для того, аби з цим покінчити раз і назавжди".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну все-таки сотрудник, ну, я не знаю, инспектор ГАИ получает 400 гривен в месяц
Юрий ЛУЦЕНКО: "Плюс-мінус".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, плюс-минус. Плюс – у него нет бензина на патрулирование. Мы показали вчера сюжет, в котором они говорят, что порядка 40 литров на месяц.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Буває. Досі буває соромно. По-різному на різних постах".
Дмитрий КИСЕЛЕВ.Да. Плюс эти стационарные посты ГАИ – они играют еще такую охранную функцию. Фуры, грузовики, водители тяжелых грузовиков останавливаются там ночевать. Там собирается по 40 машин вокруг этих постов. Так что же будет теперь с безопасностью на дорогах?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Для цього існує державні охоронні структури, приватні охоронні структури. Це не функція ДАІ. ДАІ, або державна патрульна служба повинна патрулювати дороги і допомагати розв’язувати конфліктні ситуації, але не влаштовувати засідки. Я в цьому глибоко переконаний. Тепер стосовно матеріального становища".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Звичайно, на це важко, відповідати. Але чомусь на 15 тисяч постових в міліції – 3 тисячі недобір. Приблизно з такими ж зарплатами. А на 20 тисяч працівників ДАІ – стоїть черга. І ви знаєте, чому. І я знаю, чому. Тому я хочу одне – аби ці структури кооперувалися, щоб їх стало менше, вони стали зароблять більше, але при цьому вони виконували чітко окреслені свої функції. Не збирали данину на дорогах, а працювали задля запобігання нещасних випадків. Інше питання: чи потрібні нам взагалі, наприклад, державні техогляди? Ну це ж повний ідіотизм, коли в 3 роки проходити техогляд. І міліції платять гроші за те, ніби я свідчу, що на 3 роки в мене немає проблеми з двигунами, з тормозами, з гальмами і так далі. Це ж дурня. Тому я вважаю, що сьогодні є обов’язкове страхування. Нехай страхові компанії проводять техогляд і, виходячи з нього, беруть більшу або меншу страховку. А це не функції мої. Між іншим, дуже цікаво, чому приватні страхові компанії вимагають від ДАІ план ДТП. Я їм роблю роботу – вони визначають, чи платять, чи не платять страховку. Це неприродно. Працівник міліції повинен займатися своїми функціями, а не обслуговувати комерцію. Це моє глибоке переконання".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Кстати, кто возглавляет ГАИ? Всякие ходят кривотолки и так далее. Кто возглавляет сейчас?
Юрий ЛУЦЕНКО: "На цей момент є виконуючий обов’язків. Добре, що цього тижня буде новий керівник департамента ДАІ України. І зразу після цього ми зробимо дві речі. По-перше, дискредитуємо "блатні" номери і організуємо аукціони, де продамо 100 тисяч номерів ВМ, ВРУ, АПУ, КМ, ІІ номери і всі інші".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Администрация…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Всі, хто хоче купити там – від 10 доларів й дорожче – можуть їх взяти. 100 тисяч, 200 тисяч – щоб нарешті звикли, що номер не має ніякого значення. І всі літери, абревіатури не мають жодного значення. Оце перше. І друге. Я звернуся до Верховної Ради із проханням дати право міліціонерам забирати посвідчення водія в разі, якщо є п’яний за кермом і в разі, якщо водій зробив ДТП з важкими наслідками. Бо на цей момент, на жаль, в мене таких прав немає. Із одного боку, ми всі справедливо критикуємо працівників ДАІ, а з іншого боку – на дорогах починається "бєзпрєдєл" водіїв, яких за день у мене 600-800 тільки зафіксованих п’яниць за кермом. Треба обов’язково у них забирати на дуже довго права… право взагалі керувати автомобілем. У нас за рік на дорогах гине більше, ніж за 4 роки в Афганістані. Це далі терпіти неможливо. Ми будемо наводити порядок в наших органах. Але і автомобілісти мають пам’ятати про відповідальність своєї діяльності".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Вот интересно, что Вы говорите о цифрах дорожно-транспортных происшествий и особенно смертей на дорогах. Действительно, наши дороги просто умыты кровью. Будете ли Вы считать эту статистику, снижение либо увеличение дорожно-транспортных происшествий к концу года неким критерием, я не знаю, результатом своей работы?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Звичайно, це буде один з критеріїв, хоча я розумію те, що не тільки від діяльності міліції він буде залежати – і від стану доріг, і від дисципліни автомобілістів. Чесно говорячи, я буду основним критерієм вважати, що кількість скарг на працівників ДАІ буде різко зменшено. Про хабарі, про нечесну поведінку, про відмову прийняти заяву про вкрадену машину і так далі".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот, Вы уже заявляли, сейчас, в общем, о том же и говорите, что главная задача для милиции – это сменить имидж, восприятие ее в народе. Очевидно, большую роль в этом деле будет играть переаттестация, то есть кадровая работа. Что это такое? Вы объявили, что переаттестация начнется уже с 1 марта.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Тут є 2 речі. Перше. Ми скоротили кількість генералів в міліції. І думаю, президент затвердить…".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Со 150 до 75…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Зі 150 до 75".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да, то есть, вдвое?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Це означає, що має бути один генерал в області. Це означає, що має бути один генерал в певній галузі. Це перше. Друге – ми сьогодні починаємо реформу складу міліції на місцях, структури правління. В мене було 13 замів, із них 4 перших. І я ніяк не міг розібратися, хто з них "пєрвєй". Так само сьогодні міняти треба структуру самого міністерства. Є 6 заступників і більше не буде. Треба міняти структуру управлінь в областях, бо там також є дійсні заступники начальника управління. Наприклад, в моїй рідній маленькій Рівненській області 8 заступників начальника управління. Ну це ж абсолютно неправильно. Але все це є поверхневим. Все ж таки, далі саме головне – хто там буде служити і як буде служити. Я зараз часто буваю в регіонах, представляючи нових начальників управлінь, і звертаюсь до особового складу: "Я знаю, як мало ви отримуєте. Я знаю, в яких важких умовах ви працюєте. Тим не менше, ви прийняли присягу. Хто хоче працювати чесно в таких умовах – залишайтеся. Хто хоче робити бізнес і не вірить в можливість вижити і працювати в таких умовах – ідіть на сторону й займайтесь бізнесом". Президент Ющенко сказав, що він буде допомагати будь-якому чесному бізнесу. Хай йдуть і працюють. Знімуть генеральські погони і стануть реальними бізнесменами. Але хто хоче чесно робити кар’єру в міліції – може її зробити. Для того, щоб швидше ці процеси оновлення відбулися, я оголосив про проведення переатестації, дострокової переатестації працівників МВС від моїх заступників до останньої сходинки міліцейської кар’єри. З 1 березня по 1 квітня кожен громадянин України може направити особисту заяву про факти, я підкреслюю, факти міліцейської бездіяльності або незаконної діяльності до нових начальників управлінь в областях. Вони всі нові".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Даже специальный телефон будет?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Я всім їм довіряю. Можна просто на адресу начальника відповідного обласного управління відіслати, можна на адресу міністерства надіслати, можна буде зателефонувати по областям, бо в мене, на жаль, такої можливості відповісти на всі ці імовірні дзвінки немає, але всі скарги будуть ретельно розглянуті моїми спеціальними 27-а представниками в обласних управліннях. Це представники міністра, при кожному управлінні такий інститут створено. І в першу чергу ми звернемо увагу на участь міліції в фальсифікації результатів виборів. Після того розберемося з питаннями кришування, відмовах прийняти заяви в громадян. І в умовах утримання в СІЗО і з багато-багато іншими речами".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, то есть, это длительный процесс. Я надеюсь, что мы еще, так сказать, услышим от Вас, как он идет. Мы обязательно будем информировать наших зрителей.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Я хочу сказати таку от одну річ. Я перепрошую, що збиваю Вас, але є 2 місяці для всіх начальників обласних управлінь. За цих 2 місяці вони мають показати мені 4 речі. Перше – яскравий приклад боротьби з міліцейськими оборотнями – тими, хто кришує, тими, хто фальсифікував вибори, тими, хто займався знущаннями, тортурами. Кожної області це стосується, не тільки Києва і не тільки якоїсь окремої. Всі завдання отримали однакове. Другий напрямок – це ми казали про те, що влада бандитська, і президент Ющенко переміг на цій тезі. Ми повинні цих бандитів довести до тюрми, в кожній області. І мова не йде про голів КСП або заступників районних адміністрацій. Мова йде про високопоставлених злочинців. Третє питання, третій пріоритет – це боротьба з організованою злочинністю. Сьогодні УБОЗ – елітний підрозділ міліції – розкриває лише 2,4% в загальній статистиці злочинів. Це означає, що він бездіяльністю займається. Отже, мене цікавить покінчити з тими бандами, які знов вийшли на вулиці, як це було на початку 90-х. І останнє – це покарати тих міліцейських чинів, які перетворили міліцію в бізнес. Всі ці 4 напрямки через 2 місяці кожен начальник управління доповість. І після цього або стане генералом, або ми змінимо в регіоні нового полковника".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, приоритеты понятны. Ну, и конечно, всех волнует Ваша встреча с президентом и эта история с таинственным отравлением Виктора Ющенко. По этому поводу Вы уже успели заявить следующее.
Юрий ЛУЦЕНКО, министр внутренних дел Украины (Интервью газете "Известия", 10.02.2005). "Мне известно, кто перевозил через границу отраву, какой депутат ее сопровождал, какой чиновник переносил к месту совершения преступления, кто ее подмешивал в еду. Все эти сведения не вызывают сомнений".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну вот, в расследованиях каждого преступления главное – наказать виновных. И вот виновных определяет суд, но, судя по всему, Вы уже знаете точно имена четырех человек, кто все это делал – кто провозил через границу отраву, какой депутат ее сопровождал, какой чиновник переносил к месту совершения преступления и кто ее подмешивал в еду. Тогда почему все эти люди до сих пор на свободе, а не дают показания по этому делу в следственном изоляторе? Либо мы чего-то не знаем.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Найперше, слідство веде Генеральна прокуратура України. Ми, звичайно, проводимо спільні наради, в тому числі і над розкриттям цього злочину всіляко будемо допомагати".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы же им сказали эти имена, наверное.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Звичайно. Але я би сказав Вам іще одне: знати – не значить можливість довести. І тому я не можу сказати більшого. Триває слідство. Триває оперативна робота. І саме вона покаже, чи ці люди будуть доведені до лави підсудних. Я впевнений, що фахівці Генеральної прокуратури зможуть довести до кінця цю справу. І всіляко їм буду в цьому сприяти. Але в ефірі нічого більшого я сказати не можу".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Я понимаю, ну, наверное можем сказать больше: эти люди в Украине находятся сейчас? По крайней мере?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Слідство веде Генеральна прокуратура України і я не хочу їй заважати навіть такими заявами".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Да. Понятно. То есть, это, в общем, пока ничего нового Вы здесь сказать не готовы. Когда будут хотя бы результаты? Когда это примерно планируется?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Слідство веде Генеральна прокуратура".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Понятно. Хорошо. Спасибо. Посмотрим на результаты опроса. Значит так, мы у вас спрашивали, верите ли вы, что милиция перестанет брать взятки? "Да" – 1540 звонков и "нет" – 3055 звонков. То есть, пока соотношение 1 к 2. По мере программы посмотрим, как у Вас получится убеждать наших зрителей. Итак, в наследство правоохранительным органам досталось несколько серьезных нераскрытых резонансных дел. Пожалуй, самое известное из них – это дело Гонгадзе. Один из Ваших ярких поступков – это встреча с президентом и некая договоренность по этому делу. Пожалуйста, давайте послушаем еще одну Вашу цитату.
Юрий ЛУЦЕНКО, министр внутренних дел Украины (Київ, 17 лютого, "УНІАН"). "За домовленістю з президентом України я, міністр внутрішніх справ, даю гарантію усім тим, хто дасть інформацію про свою участь у справі Гонгадзе, якщо вони не пов’язані безпосередньо з убивством, що вони залишаться на свободі і в правоохоронних органах".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, я знаю, что эта договоренность о таком заведомом помиловании, она сработала и Вы серьезно подвинулись. Многие пришли сдаваться властям, как говорится, но не кажется ли Вам, что здесь Вы попытались вытолкнуть президента из правового поля? Какая может быть амнистия до суда?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ну, найперше хотів би сказати, що я перший міністр, який поставив комп’ютер на свій робочий стіл і тому я читаю засоби масової інформації безпосередньо. І критику журналістів з цього приводу також".
Дмитрий КИСЕЛЕВ.У Вас есть возможность ответить им.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Так я наперед прочитав, що в даному випадку я би хотів сказати так: гарантії стосувалися безпеки цих людей від тих злочинців, які захочуть їм відомстити. Бо, власне, всі ті, хто вже прийшов і дав покази, виконували злочинні накази, але не робили злочинів самостійно. За це в них немає ніякої кримінальної відповідальності, очевидно. Але я гарантую їм, що вони будуть чесно працювати в міліції".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но как?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Мало того…".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Нет, ну подождите.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Закон дозволяє навіть записати їхні покази під псевдонімом, і він не буде розкритий навіть в ході суду".
Дмитрий КИСЕЛЕВ.То есть, Вы покроете преступников лично?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Це не преступники".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. А как? Может, соучастники?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Це не злочинці. Це люди, які виконували накази своїх начальників. Наприклад, по прослуховуванню за Гонгадзе".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, то есть, это приказ?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Це наказ".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но это преступление?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ні. Кожен має право по рішенню суду організувати прослуховування і стеження за будь-якою особою".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но это преступ… Есть понятие...
Юрий ЛУЦЕНКО: "Секундочку. Міліціонер не знає, чи є таке рішення суду, чи немає. Він отримав від свого начальника вказівку слухати. Його начальник знає, що такого рішення суду немає. І він є злочинцем. Але той, хто приходив мені і свідчить: так, дійсно, я ніс інформацію, я слідкував за ним, я саджав його в таку-то машину. Вони виконували накази, вони не могли знати, чи це злочинний наказ, чи не злочинний. Знаю лише одне: на цей момент ми дуже серйозно просунулися в цьому розслідуванні. Саме завдяки тому, що люди, які працюють сьогодні в МВС або ще вчора працювали в МВС, прийшли, дали покази і сьогодні захищені тим, що їхні прізвища не дізнаються злочинці, які віддавали їм злочинні накази. В нас є дуже велике просування. Можу сказати сьогодні в ефірі лише одне: ми чітко встановили, хто конкретно посадив Георгія Гонгадзе в останню його машину. Мало того, ця машина також знаходиться в наших руках. Це все, що я можу сказати в ефірі і я глибоко впевнений, що наша співпраця з Генеральною прокуратурою, бо і цю справу веде вона, буде ефективною. Я сподіваюся, що ми вийдемо не тільки на тих, хто давав наказ на затримання Гонгадзе, але й на тих, хто замовляв такі дії. Це різні особи. Тому мене цікавлять не стільки виконавці злочину, вони вже всі встановлені, скільки організатори і замовники. А от дійти до них буде дещо важче. Але обов’язково ми до них доберемося".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, судя по Вашей договоренности с президентом, эти организаторы и заказчики могут прийти и сказать, что вот "мы лично не душили, а вот имели отношение".
Юрий ЛУЦЕНКО: "Вони є злочинцями і нікуди вони не прийдуть".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. То есть, вот для них сделаем исключение?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Мова йде про тих, хто виконував наказ, оперативних працівників, майорів, лейтенантів, інколи навіть сержантів. Але їхнє керівництво, найвище міліцейське керівництво і деяке політичне керівництво…"
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но они соучастники все равно убийства? Как Вы можете их?..
Юрий ЛУЦЕНКО: "Вони їх не вбивали. Вони стежили, прослуховували, саджали в машину. Всі інші є злочинці і вони не можуть бути виправдані ніким".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, тогда, я не знаю. На мой взгляд, все равно идет речь о каком-то внесудебном правосудии. Мне кажется так, если мне не изменяет память…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Давайте ще раз розставимо крапки. Існує лейтенант міліції, який отримав наказ від свого керівника стежити за Гонгадзе у цей день. Він його провів додому. Він побачив, як він вийшов, через дорогу купував продукти в гастрономі, зайшов знову ж таки додому, вийшов і посадив. Цей міліціонер знає, що він сів у машину. Підставлено спеціально працівника міліції. Питання: він є злочинцем чи ні? Ні. А от той, хто підставив цю машину, хто сів в неї і довів Георгія до його останньої дороги – той нам уже відомий, але він не може бути ніким амністований".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну… ну не кажется ли Вам, что Вы закладываете основание для некой системы? То есть, и в будущем тоже так Вы будете подходить, да?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Ми будемо робити все, аби про всі злочини дізналася країна. І злочинці відповіли перед законом. Як це буде робитися? Звичайно, в правовому полі. Але якщо буде потрібно анонімно… зберегти анонімність тих, хто допоможе слідству – це буде зроблено обов’язково. Якщо потрібно буде стимулювати, навіть фінансово, тих, хто допоможе в розкритті цього злочину – це буде зроблено. Бо це – найрезонансніший злочин взагалі сьогодні у світі. Про Гонгадзе знають в усьому світі. І коли ці люди прийшли до мене в кабінет, я їх просив: хлопці, треба допомогти слідству, президенту і Україні, бо це імідж нашої країни в цілому. І ми обов’язково доведемо цю справу".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, посмотрим, как это будет. Так или иначе, а задача создать в Украине систему независимого правосудия – она остается чрезвычайно актуальной. Вас, судя по всему, это тоже заботит.
Юрий ЛУЦЕНКО, министр внутренних дел Украины (Интервью газете "Известия", 10.02.2005). "…есть одна проблема – я побаиваюсь неправедных судов. Они – наиболее закрытая и коррумпированная часть украинского общества. Эти суды не поддаются быстрому изменению президентскими указами".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, вот Вы говорите, что президент… ну, это и Вы говорите, и президент ставит задачу создания независимого правосудия. Ну, в общем, для каждой исполнительной власти это вещь довольно неудобная. Нужно быть очень уверенным в своих действиях и не только в правоте, но и в правовой чистоте своих действий. Ну, опять же, известно, что вот у Вас нет юридического образования. Наверное, у Вас должны быть серьезные консультанты, с которыми Вы советуетесь по поводу своих заявлений, которые проводят юридическую экспертизу Ваших заявлений. Поскольку все слушают и начинают цепляться, критиковать, в общем-то, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть, кто этот советник, с которым Вы советуетесь?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Найперше, майже всі сьогоднішні цитати взяті з в мого інтерв’ю відразу після призначення міністром і вони можуть бути помилковими. Це також, напевно, всім зрозуміло. Крім того, якби консультанти мене консультували перед кожною заявою, то я не сидів би зараз в ефірі "ICTV", а консультувався б з ними, що ж Вам відповісти".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. То есть, Вы самостоятельно?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Як і кожна людина, я не люблю критики. Тут нема людей, які її люблять. Але я її вмію враховувати. Тому в даному випадку я можу помилятися в точності юридичних формулювань. І кожна людина в своїй розмові може зайти за якусь певну грань, але, тим не менше, всі знають про проблему корумпованих рішень судів. Це найбільша проблема, бо зараз я буду стикатися, ми вже сказали, по 4 пріоритети через 2 місяці. 4 на 20 областей – 80 резонансних справ, за якими будуть стояти дуже великі мільйони, а можливо – й мільярди. І тому це дуже велика загроза для неправових рішень тих, хто може спокуситися на ці мільйони в судах. Тому, звичайно, найбільше я боюся навіть не відставання від темпу і навіть не роботи фахової своїх чи нефахової, я не боюся, своїх працівників. Я боюся того, що в судах застрягнуть всі ці справи. А Україна потребує радикальних, швидких кроків по очищенню. Наприклад, я не певен, що треба і зможемо довести до відповідальності всіх, хто фальсифікував вибори, бо це десятки тисяч людей, можливо навіть сотні тисяч людей. Але організаторів фальсифікації ми повинні посадити. Тому я більше всього боюсь, що ця справа затормозиться в судах на рік-півтора. А ми повинні це зробити в цьому році обов’язково. Щоб на наступних виборах ніхто не посмів подзвонити і сказати, яку партію підтримувати. Щоб міліціонер чітко знав, він мені повинен чітко відповісти: я не хочу сісти в тюрму. Я не буду збирати відкріпні талони".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Но это не будет политической расправой? То есть, все-таки, суды будут без политического заказа рассматривать эти дела?
Юрий ЛУЦЕНКО: "Суди будуть, сподіваюся, розглядати їх об’єктивно. І в мене немає ніякого політичного замовлення, хто б не організовував фальсифікацію виборів – він повинен відповідати".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Понятно.
Юрий ЛУЦЕНКО: "Але я хотів би, щоб це були символічні фігури, всім добре відомі, які організовували фальсифікації, а не виконували. Тоді стане зрозумілим, що більше цього не буде ніколи".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Вы говорили о судах, что они там коррумпированные, но ведь коррупционные скандалы уже возникли в новом правительстве. Вы – член кабинета. Как разрешилась та история, когда министр юстиции обвинял некоторых министров в том, что они втягивают его семью в некие коррупционные схемы? Все-таки министр извинился и он был действительно неправ, либо его, скажем, обвинения были справедливы и тогда эти обвинения будут разрешаться в некоем правовом поле? Чем все это закончилось либо это продолжается? Какое развитие всего этого?
Юрий ЛУЦЕНКО: "З одного боку, мені повезло, бо я не був на цьому засіданні Кабміна".
Дмитрий КИСЕЛЕВ. Ну, Вы знаете…
Юрий ЛУЦЕНКО: "Був з президентом у Львові. Але я знаю про цей конфлікт і мені зрозуміло – президент став на бік міністра юстиції. Підк
Останнi матерiали на тему "Убийство Гонгадзе":
Cвятослав Піскун: "Мій випадок ідеальний"
Литвин: "Якщо порівняти з міністрами, то я казково багата людина"
Володимир Сівкович: Щодо Мельниченко потрібно відкрити кримінальну справу по таким статтям Кримінального кодексу як військовий злочин та зрада Батьківщини
Кибернетический тупик политического скандала
Страна обезглавленного трупа
Останнi матерiали на тему "Замах на Ющенка":
Володимир Сівкович: Щодо Мельниченко потрібно відкрити кримінальну справу по таким статтям Кримінального кодексу як військовий злочин та зрада Батьківщини
Сацюк: «Я намерен сотрудничать со следствием и активно заниматься самостоятельным расследованием этого вопроса, потому что затронута моя честь и честь моей семьи».
Останнi матерiали на тему "Реформування в МВД":
Гаишник на бездорожье
|
Кримінал
