Віктор Ющенко: "Я все зроблю для того, щоб слідуючі вибори були мажоритарні" (2 Декабря 2008 11:45)

1 грудня спеціальний проект програми "Свобода слова" на телеканалі ICTV був присвячений розмові про майбутнє із президентом України Віктором Ющенком. У ході програми голова держави дав свій прогноз щодо ситуації з економічною кризою в Україні, розповів, коли очікувати стабілізації національної валюти. Також мова йшла і про шлях розв'язання політичної кризи. Чи є шанс, що політики консолідуються, а якщо так, то на якій основі? Чи все ж таки дострокові парламентські вибори чекають Україну? Пропонуємо Вашій увазі дещо скорочену версію спецпроекту "Відверта розмова з президентом України".

Андрій Куликов: "Світова фінансова та економічна криза вдарила по Україні чи не найтяжче з усіх країн. І деякі експерти прогнозують, що слідом за рецесією на українську економіку чекає депресія. Міжнародний валютний фонд прогнозує, що погіршення експорту та інші кризові явища призведуть до падіння економіки України наступного року на 3% і попереджає МВФ, що слабка боротьба з інфляцією загрожує Україні глобальною та тривалою кризою. Згортається виробництво, дедалі більше людей втрачають роботу. А ціни ростуть. І все це на тлі затяжної політичної кризи. Парламент не діє, у владі протистояння. Сьогоднішня розмова із президентом України для пошуку шляхів виходу із кризи, для точних відповідей на запитання, які хвилюють суспільство. Пане президент, світовий банк прогнозує, що найтяжчими періодом кризи будуть наступні 9 місяців. А ваш прогноз який і на скільки глибокою ця криза буде в Україні?"

Віктор Ющенко: "Велика доля кризи у наших головах. І це треба збагнути всім, якщо ми хочемо взяти на себе солідарну відповідальність. Тепер ми кажемо про прогнози. Ну по-перше в Україні не є глибша криза, чим в деяких країнах світу на сьогодні. Це по-перше. По-друге - про яку кризу ми говоримо? Тому що світ у якісь частині говорить про кризу іпотечну, яка трансформувалася у фонд, бо значна частина фондів працює в нерухомості. Потім криза фондова переросла у фінансову, а для деяких країнах у банкову. Потім фінансова і банкова переросла кінець-кінцем в економічну. І світова економіка, і європейська економіка починає відчувати потрясіння вже в економічній площині, в самій глибокій площині, де демонтувати проблеми кризи набагато важче, чим вирішити проблему валютної кризи, фондової кризи, чи якоїсь іншої - секторальної. Зараз ми говоримо про загрозу скоріше всього стагнаційного, а можливо депресійного розвитку і європейської економіки. І безумовно української економіки. Цифра, яку ви називаєте, це одна із цифр, як ознайомилися учора з оцінками, які були зроблені у Європейському Союзі і в Світовому банку, Міжнародному валютному фонді, вони оцінюють, що європейська економіка буде мати абсолютне падіння мінус 0,5%. Це в цілому по палаті. Хоча безумовно хтось і три буде мати, можливо хтось і більше. Що стосується української економіки, я б сказав би, якщо ми говоримо про цифру 3%, то я б цей варіант і цей сценарій би оцінював, як оптимістичний, як оптимістично-оптимальний".

Андрій Куликов: "Що ж тоді песимістичний сценарій?"

Віктор Ющенко: "Для нас, на мій погляд ще є актуальним ряд зробити кроків ті, які на відміну від економік західних ми ще не вирішили. Ми говоримо зараз дуже багато про стабілізаційний кредит, про стабілізаційний фонд, ми говоримо про стенд бай Міжнародного валютного фонду, додатковий транш, ми говоримо про мільярдні суми. І в людей складається таке враження, що, знаєте, при таких мільярдних сумах, які можуть бути у нас проблеми? Проблема починається з того, якщо ми не змінимо тактику формування бюджетної політики країни, якщо ми не залатаємо ті прориви, ті діри, які у нас є у державному мішку, скільки б ти не закачував у цей простір ресурсу, він буде завжди і мобілізовуватися на цілий сектор непродуманих, недержавницьких, нераціональних витрат. І тому тема починається з того, що як и справимося з кризою це залежить від того, як ми справимося з бюджетною політикою. Вистачить у нас політичної волі правду говорити, який лад треба наводити у цьому секторі, значить ми з кризою справимося. Фактор другий - ситуація на валютному ринку, банківському секторі. Тут сидять наші корифеї, експерти, які можуть сказати, що знаєте, валютна політика та й економічна в цілому - це політика лінійної залежності. Дуже легко все пояснюється. Має чітку кореляцію, має чіткий зв'язок між причиною і наслідком. І коли ми скажемо, що ми готові подолати валютну кризу, дати вирішення на стабілізацію курсу, значить у якійсь мірі ми можемо дати відповідь на те, що ми приходимо до політики спочатку скромного, а потім активного кредитування національної економіки і забезпечення її підойму. Тому що те, що трапилося в травні місяці, коли економіка залишилася без грошей, а жорстка монетарна політика була направлена на боротьбу з інфляцією, ми прийшли до того, що з травня місяця ми отримали перші ознаки охолодження національної економіки. Особливо сектору будівництва. Другими словами: дамо відповідь на бюджетну кризу, значить дамо добру відповідь на те, як не допустити глибокої економічної кризи, дамо відповідь на те, як угамувати банківську лихоманку і курсові нестабільності, ми ще посилимо нашу відповідь про те, як швидше ми справимося із цими економічними викликами. Тому безумовно 2009-й рік - це рік непростий, це рік, який буде моделюватися і в рамках національного бюджету України, можливо найскладніше за останні 8-10 років з точки зору соціальних основ, я думаю, що основою соціальної політики 2009-го року повинна стати для всіх теза "не погіршити те, що ми маємо", зберегти той соціальний статус, який є в студента, пенсіонера, солдата, вчителя, лікаря і таке інше. Нам треба багато чого зробити у стороні інвестиційної політики. Адже ми повинні пам'ятати, коли ми говоримо про те, як справлятися з кризою, нам потрібні порядок і ресурси. Ми потрібні пам'ятати, що коли приходить світова криза, ресурсів у світі фінансових не меншає, ресурси, які були фінансові, такі й залишилися. Якщо до нас приходило за місяць 1,3-1,4 мільярда інвестицій, то треба все зробити, щоб хоча б частина цих інвестицій почала знову приходити. А для цього наша і бюджетна, і економічна, і фіскальна політика, повинні бути настільки привабливі, щоб вони повернули симпатію бізнесу українського, іноземного. І через відповідний потік ресурсів ми можемо говорити про національну підойму. Другими словами - це відповідь не проста. Я надіюся, що ми її розшифруємо, коли у нас будуть дискусія більш така предметніша по конкретним напрямкам. Але я просто всім би радив мати оптимізм, мати чітку віру в те, що з будь-якою кризою справляються - це категорія не вічна. Ми повинні сьогодні тільки збагнути, де політична складова, де економічна, яку волю ми повинні продемонструвати, щоб справитися із цією проблемою".

Андрій Куликов: "Для багатьох наочним виразом кризи є те, що відбувається з курсом гривні по відношенню до іноземних валют. Що ж все ж таки з нею відбувається? І коли очікувати стабілізації національної валюти?"

Віктор Ющенко: "Це до мене запитання?"

Андрій Куликов: "Саме до вас".

Віктор Ющенко: "Це дуже невдячно, не в тому плані, що в мене відповіді немає, а в тому плані, що я не хотів би, щоб ми підмивали у цієї країни довіру до єдиного інституту, який відповідає за політику курсу національної валюти - це Національний банку. Якщо ми його будемо засмикувати з усіх сторін і будемо перстом казати, що йому там треба робити, ми дуже довго будемо йти до стабілізації. Але якщо відповідь по суті давати, я б сказав би таким чином, бо мене попросили, щоб я поменше цифр говорив. Курс - це ціна на гроші. Нам треба зрозуміти, чому ціна на гроші так коливається. Ціна регулюється попитом і пропозицією. Коли ми аналізуємо, чому українську гривню сьогодні спонукають такі удари. Я б почав би з двох-трьох позицій, які є чіткі і однозначні. а) ключові удари по курсу будь-якої національної валюти несе торгівельний баланс. Сьогодні ми маємо торгівельний баланс, який би я сказав у цілому не несе тих проблем, які повинні відображатися таким чином на курсі. Торгова політика сьогодні не є проблемою, яка тягне гривню. Друге - баланс фінансових операцій - ті гроші, які до нас приходять, відходять, позик, депозитів, валютних кредитів, прямих інвестицій і всі інші потоки, або навпаки - ті, що відходять від нас депозити, кредити. Якщо ми беремо позицію цю разом із торговельним балансом, ми маємо по підсумках 2008-го року, як говорять уже всі експерти і Міністерства фінансів, і Національного банку, ми маємо проблему приблизно, дефіцит вірніше цього балансу зведеного приблизно 2 мільярди. Що таке 2 мільярди? Ми сьогодні маємо валютні резерви Національного банк 32 мільярди. Чи є проблема 2 мільярди обслугувати? Ні, немає. Тоді виникає питання, так а що ж тисне на гривню? Подивіться заявку будь-якого із останніх 10 днів. Самий страшний компонент, який б'є сьогодні по гривні - це психологічна ситуація, це психологічний попит. Щоденно, якщо взяти у середньому, попит на валюту в Україні складає 300-350 мільйонів. Починаючи з 19-го листопада у нас попит на валюту щоденно 1 мільярд 800 мільйонів. Причому, для реалізації контрактів сума не побільшали, навпаки зменшилися. Тому сьогодні працює один психологічний фактор. І коли мене запитують, який курс валюти повинний бути? Я хотів би сказати, що сьогоднішній курс гривні є глибоко передевальвований. Гривня має вищу ціну, ніж вона сьогодні зафіксована через, по суті, спекулятивний і психологічний попит. Тому що якщо існує психологічний попит, тоді працюють спекулянти. А для спекулянта дуже важливо, щоб була тенденція, чи курс падає, чи курс росте, немає різниці. Якби ще динаміка була або в одну, або в іншу сторону, щоб він був стабільний. Тому переконаний, що сьогодні якраз ключове завдання Національного банку рити окопи, укріпляти позиції і робити ефективний наступ на спекулянта. Я переконаний, що якраз такого типу маневр і на сьогодні чекає і діловий світ, і простий споживач. Нам треба утримати курс, продемонструвати, що у нас є ресурс, що в нас є добра воля, ми не на кого не звертаємо уваги, бо ми робимо правильну політику, проводимо цю політику жорстко і остання рекомендація - міністр фінансів, голова Національного банку, міністр економіки зранку до вечора повинні бути на телебаченні. І показувати людям, що у нас торгівля нормально йде, інвестиційні процеси у нас нормальні, ми все можемо обслугувати. Другими словами, нам треба пробудити в людських позиціях довіру до фінансової, бюджетної та державної політики. Мені здається - це найбільше, що сьогодні бракує. Тому виникає великий психологічний навіс у мільйонів людей, як поступитися своїм багатством. Чи гривна є тою валютою, яка зберігає це багатство, чи треба обмінювати на долар, чи на іншу валюту, щоб це зробити? Таким чином породжується цілий навіс, цілий тиск на стабільність національної валюти".

Олександр Пасхавер, Центр економічного розвитку: "В мене, пане президент, є таке загальне питання. От прийшла криза і ми вже бачимо, що ми, наша реакція на цю кризу, я б сказав би, така заторможена, малоадаптивна. І ми розуміємо, що це пов'язано з тим, що от вже 8 років, з початку 2000-го року немає системних реформ у нашій країні. Остання була невдала, була така попитка реформ. Адміністративна реформа була на початку 2000-го року. І вже змінилося багато урядів і 2 президента, багато спікерів, однак я може сказати, що якщо є якась послідовність у нашої влади, то це послідовність в тому, що не робляться реформи, великі, системні, такі, як скажімо, податковий кодекс, чи скажімо державні природні монополії, монополізація, чи скажімо пенсійна реформа, і таке інше. Це тепер, коли прийшла криза, це є для нас мінус, дуже великий мінус. І от я не розумію, щиро не розумію, що таке в нашому механізмі, чи державна машина така, чи ми самі такі, бо якщо ми кажемо, що треба робити те, а треба робити те, але ми завжди це казали і щось не робили. Щиро не знаю, в мене немає думки, чому так виходить".

Віктор Ющенко: "В мене є одна думка, яка б власне кажучи і продемонструвала мою позицію по цій проблемі. Але я хотів би ще один приклад привести, щоб ми добре розібралися, в яку пастку попала Україна, коли ми говоримо про події от наприклад економічного порядку сьогоднішнього дня, щоб потім дати відповідь, пане Олександре, на ваше запитання. Вам ніхто не скаже, шановні глядачі, що бюджет 2008-го року буде не виконаний. У нас все нормально, бюджет буде виконано. Але чому у нас така лихоманка, чому нас так лихорадить, чому ми створили внутрішню кризу таку, яка інколи здається ще тяжчою, ніж зовнішня криза? У січні-місяці ми проводимо, я вірніше буду точніше говорити, уряд проводить на чолі з прем'єр-міністром безпрецедентну видаткову політику, яка приводить до того, що за січень-місяць видатки державного бюджету соціального характеру ростуть на 75%. Заробітна плата номінально росте на 43%. Це найбільший показник з 1996-го року. Реальна зарплата у цьому році виросла на 8,3%. І це ще велике питання, або найнижчий приріст реальної заробітної плани та за останні 8 років. Здавалося б, скільки грошей було кинуто і ми отримали самий нижчий коефіцієнт віддачі соціального характеру. До чого це привело? Пусті гроші привели до того, що уряд втратив контроль над інфляцією, виросла інфляція. Замість того, щоб корегувати бюджетну політику і оптимізувати її, робити раціональні видатки, уряд робить тиск на Національний банк через гроші, через жорстку монетарну політику, оптимізуйте ситуацію. Національний банк припиняє видачу кредитів, охолоджується економіка, падає ВВП, кінець-кінцем гривна ревальвується. Потім йде друга хвиля світової кризи, добавляється на національну, валюта не поступає, бо експорт впав, пропозиції долар не має, йде девальвація гривні. Отаку синусоїду ми повторили із одного пункту. Спочатку зробили слабку бюджетну політику, розслаблену соціальну політику, виконуємо бюджет, але ми не раціонально розподілили, уряд не раціонально розпорядився видатками. Ми профінансували те, що не було украй раціонально. Тепер, пане Олександре, на ваше запитання. На мій погляд, родити реформи повинен і може уряд, який дбає не про вибори, а дбає про слідуючі покоління. Приклад, цей рік, чи минулий рік. Я не хочу вибірково брати до аналізу. Знаєте, рік починається, у нас політика популізму переважає державне мислення. Ті реформи, які треба зробити, і всі розуміють, а чому не зробити фіскальну реформу, а чому не робити судову реформу, чи комунальну реформу? Чи освітню продовжувати так, як ми її почали, розпочали, чи медичну. Багато-багато є речей, які приводять нас до того. Якщо ми не будемо творити реформи, у нас немає ніякого шансу на прогрес. Але робити реформи у будь-якій із вказаних, або не вказаних галузей, я переконаний, що це є серйозний дискомфорт для стосунків із виборцем. Це не затишна політика. Це треба чесно стати перед виборцем і сказати: знаєте, коли ми говоримо, умовно я кажу, ціну на газ в Україні, отут у цій залі немає жодної людини, яка б сказала, знаєте, з такою політикою ми ще проживемо декілька місяців. Ні, уже ми не проживемо. У нас ціна на газ 30 доларів, у Росії 72 долари для населення. Купуємо по 179, продаємо по 30. Немає чим здачі давати. Тоді виникає позиція, що шановні, ну ми повинні чесно вести розмову. Людина, яка бідна, її треба захистити і дати адресну соціальну допомогу. Вона не повинна страждати від цього, але всі решта, ми повинні бути солідарні і прийняти нову політику. Але поступити так, я переконаний, що для багатьох політиків це значить наступити на свою політичну пісню. Бо політик думає, якщо він піде з такими реформами фіскального характеру, його виборець не підтримає, якщо він піде з такими реформами судовими... Теж я вам задам. Два тижні назад, чи три тижні назад в парламенті стояло питання судової реформи, яка пройшла друге читання в парламенті. Хто блокував трибуну? Ті, хто відносять себе до демократів. Очевидно, у цьому процесі є якась невигода, принаймні партійна, функціональна якась невигода проводити такого роду реформи. Тому я б сказав: політична воля і пріоритети. Якщо ми бачимо пріоритет національний і державний, ми реформу зробимо. Якщо ми бачимо і мислимо тільки пріоритетами партійними, або як солодощі розсипати перед публікою і далі не замислюватися, як відповідати, через місяць-півтора, бо думати про слідуючі вибори, в таких координатах реформу той уряд, який так мислить, не зробить".

Олександр Пасхавер: "Але щось таке у нас є, бо всі країни навкруги нас вже зробили це. А ми ні. Щось таке в нас є. Вони ж теж були демократичними, були вибори, були політики, але вони зробили ці реформи".

Віктор Ющенко: "Я можу уточнити. Пане Олександр, ви чудово знаєте, що в 2000-му році в парламент був представлений пакет фіскальної реформи. Бюджетний кодекс прийняли, податковий не прийняли. Не через те, що він не написаний. Він написаний. Немає волі політичної підняти 226 рук. Ми говоримо про судову реформу. Шановні, уже декілька моделей судової реформи. Вона написана? Написана. Де вона знаходиться? Вона знаходиться в парламенті, вона пройшла 2 читання. Питання стоїть, є в нас політична воля прийняти це? Тому що за цим не стоїть - прийняв, чи не прийняв. Але й який контроль - демократичний чи адміністративний здійснюється над судом, як формується судова система, яка взаємозалежність між різними гілками, в даному випадку, судової влади? Яка структура, який статус судді і таке інше. Другими словами, на мій погляд вся проблема у системі інтересів, у системі цілей. Якщо не формулюються цілі національного, високого пріоритету, парламент і уряд в такому разі не можуть прийняти відповідні зміни. Якщо і далі будемо дбати про те, як сподобатися виборцю, зробити можливо не щирий, але красивий маневр, це те, що губить власне кажучи будь-які реформи, чи політичні, чи економічні, чи соціальні. Це на мою думку так".

Андрій Єрмолаєв, ЦСД "Софія": "Шановний пане президент, якщо дозволите, кілька міркувань, для того, щоб мої запитання були більш обґрунтованими? Міркування перше - дійсно ми маємо справу з унікальною кризою, яка навіть не підпадає під так звані "кандрать'євські хвилі", це трансформаційна криза, криза накопичення. І скоріше за все вона триватиме ще кілька років. І ми дійсно є елементом цієї кризи. Я не погоджуюся з оцінками політиків, коли нам щось стукається в двері, чи приходить. Ми є частиною цього світу, в якому переживаємо кризу. Питання полягає дещо в іншому, що ми до цієї кризи не були готові інтелектуально і, на жаль, втратили можливості підготовки проходження цієї кризи. А якщо говорити про головну проблему, це друге міркування, я намагаюся відповісти і частково пану Олександру, запропонувати свою версію. Ми стикнулися з унікальною ситуацією, коли ми не вміємо соціально управляти. Не секрет, що в економіці, окрім заліза і стосунків обміну, да, є ще моральна складова, психологічна складова. Люди можуть мотивуватися до змін і терпіти зміни, платити за це своїми стандартами життя, якщо вони розуміють ідеали майбутнього - те, про що ми сьогодні говоримо. В нашому випадку, на жаль, домінують навіть дієслова - давайте стабілізуємо, відновимо. Тобто відновлювальний підходи до того, що вже не може працювати. Як кажуть російською мовою "не все вернутся из боя", не вся наша індустрія. В мене до вас наступні два запитання. Запитання перше - чи бачите ви обриси тієї нової економіки, яку ми можемо створити за рахунок реформ? Адже реформи - це лише інструментарій, це не є ціль. І другий момент - більш такого суб'єктивного плану. Ви готові самі взяти на себе роль не лише модератора, але й організатора таких реформ? Адже сьогодні ще є і криза лідерства. Це вже очевидно з точки зору таких перманентних конфліктів у владі".

Віктор Ющенко: "Стабілізаційний пакет, який розроблявся ще десь три-чотири тижні назад до розгляду в парламенті, це був пакет, який передбачав зміни приблизно до 27-ми законів. І фіскальних, і регуляторних, і бюджетної системи, і відношення до таких податків, як ПДВ і пені, штрафи, реструктуризації. Другими словами, як ви розумієте, це цілий комплекс, який регулює з одної сторони питання бюджетних стосунків, соціальних стосунків, секторальних відносин, питання формування попиту на одній частині ринку і ланцюгова реакція, яка передається потім до економік, які відтворюють, чинять виробництво того, чи іншого продукту. Приблизно із цих 27-ми законопроектів нам вдалося провести 4. На все решта, коли ми збирали 226 голосів, у нас не вистачало політичної волі це підтримати, підняти руку і сказати, що я готовий підтримати такого роду прагматичну політику. Вона не вся солодка, вона не вся комфортна. Із міркувань, я не буду називати політичні сил, але з міркувань таких, що Віктор Андрійович, пане президент, знаєте, те, що зараз відбувається, там є конкретна політична сила, хай вона несе відповідальність. Я не хочу, як лідер такої політичної сили підставляти плече, робити диверсифікацію цих нагрузок і політично відповідати за те, що не належить до дій моєї партії. Я не сприймаю ці відповіді, для мене вони близорукі. Я переконаний, що з часом нація розбереться, хто і що зробив для того, щоб ця реформа була м'якшою, або поглибилася. І тому я сказав би так, що головне завдання сьогодні сформувати, і зокрема у парламенті добру волю тих політичних сил, які б могли сформувати хай не коаліцію, але більшість. Більшість, яка могла б бути більше 226-ти і прийняли ті рішення, ті політичні ініціативи, які сьогодні треба робити через національне законодавство. Давайте не будемо забувати, що на мій погляд доля парламенту у цілому процесі врегулювання, на мій погляд складає десь біля одної третини. Дві третини питань - це, як компетенція виконавчої влади. Багато чого можна зробити, якщо ми говоримо про політику реформ, сьогодні в рамках роботи уряду і вертикалі виконавчої системи влади. У нас повинне бути чітке бажання перш за все в уряді країни на проведення цих реформ. Цілке розуміння того, якщо ми реформу зараз не зробимо, ми не маємо жодного шансу на прогрес. Просто усвідомити, що всі інші кроки, навіть солодка популістична соціальна політика не веде кінець кінцем до підтримки виборцем і порозуміння з виборцем. Бо цей ресурс дуже легко палиться. Нам треба сформувати, як ви вірно сказали, критичну масу. Критичну масу у суспільстві. Суспільство не повинно бути суспільством споживачів, мріяти тільки про однотипні підходи. Тому що рано, чи пізно, якщо ми не сформуємо середовище, яке буде формувати з одної сторони конкуренцію, а з іншої сторони оптимізовувати стосунки фіскального характеру, відносини з бюджетом і таке інше, ми цей прогрес не зробимо. Тому я б сказав би так, що слідуюче завдання - грудень 2008-го року я хотів би присвятити тому, щоб в українському парламенті знайти союзників для реалізації тих прикладних завдань, які відносяться до двох ключових позицій - а) бюджет-2009. Можливо це буде найскладніший документ в нашій історії. Тому що він багато чого вимагає і з сторони політичних сил неординарного. Можливо багато чого забути з того популістичного, що набралося за ці роки. І особливо за останній рік в тому числі. Друге - ми безумовно розуміємо, що нам в догонку до того стабілізаційного пакету, який був прийнятий, вкорочений. Зараз треба розвинути і внести зміни приблизно ще в 2 десятки законопроектів, які б могли дати з одної сторони відповідний ресурс для того, щоб формувати економіку розвитку. Друге - сформувати більш адресну, до речі це зауваження, я думаю, практично всіх експертів, зробити більш адресну соціальну політику України. Уряд, влада на всіх рівнях повинна знати, хто є сьогодні людина бідна, за якою адресою вона проживає і як авансово, я маю на увазі напередодні місяця чергового, дати відповідну допомогу, щоб ця людина себе відчувала на рівні людської гідності, могла оплатити ті стандарти, які потрібні для забезпечення життя нормальної людини. Другими словами - це весь блок, який відноситься до стабілізаційної політики, як економічної, так і соціальної. Було б дуже добре, яки ми знайшли політичну домовленість про те, що з 2009-го року ми кінець кінцем реформуємо а) фіскальну політику. Вона стала наріжним каменем. Бо сьогодні бізнес не влаштовує. Не влаштовує його конкурентне середовище, високі податки на Україні і вузька база. Причому я скоріше не веду розмову про прямі податки бюджетного характеру, я говорю скоріше про соціальні податки, які через те, що ми не реформували систему страхування, і соціального у першу чергу, пенсійного, ми сформували такий тим накладних видатків, які робить українську економіку неконкурентною не з ким. Ми не допустили бізнесове поле для формування альтернатив. І тому виглядає ситуація таким чином, що Україна - це територія, де високі податки. Хоча у переважній більшості - це опосередковані податки соціального характеру, високі податки і вузька база. І тому дискусія про податок на нерухомість наприклад, на маєтність, не піднімається, хоча він є ключовий в економіці ринкового характеру. Коли країни Європейського Союзу приймають рішення про скорочення на найближчий рік, принаймні рік, податку на додатну вартість, коли знімають обмеження і квоти о сектору сільського господарства. Знаєте, цього не було 2 чи 34 роки назад в європейські політиці. Кожна шпаринка, кожна шпаринка, яка дає можливість підігріти національну економіку, робиться на всьому європейському континенті. Де солідарно, де через національні закони. Кожна можливість оптимізувати національний бюджет, стало ключовою політикою у Європейському Союзі, як зменшити витрати, як раціоналізувати, як зробити більш адресну національну політику і багато інших речей. Другими словами, я хотів би сказати так, що і в колі експертів, і в колі глядачів моя думка є в тому, що в Україні немає дефіциту погляду, як це зробити. Я думаю, що наша дискусія навіть буде не цікавою. Тому що ми швидко зблизимося і будемо однотипні у тому, як це змінити, як це оптимізувати. Питання заключається дещо в іншому. На це є політична воля, робити ці зміни. Навіть, якщо це не подобається виборцю, навіть, якщо треба з суспільством проводити дуже складний діалог. От я переконаний, що влада в Україні, і президент, і уряд, і парламентська влада, повинні на половину корпусу сьогодні виходити наперед і знаходити аргументи, мотиви, як зустріти ці складні місяці, які чекають і національну економіку, і світову економіку. Другими словами, нам треба вести чесну розмову. Нам не треба заколисувати публіку, не тримати в полі інформації. Другими словами, ми повинні володіти достатніми знаннями, достатньою інформацією, щоб і правильні рішення приймати. І з другої сторони отримувати відповідні і суспільні акцепти".

Андрій Куликов: "Пане президенте, я пропонує долучити до цієї чесної розмови студентів, які дивляться нас у кількох містах України".

Ольга Чабанюк, студентка 5-го курсу Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана: "Економічна ситуація залежить від стабільності національної валюти. І скажіть будь ласка, які перспективи в умовах кризи розвитку малого та середнього бізнесу? Дякую".

Віктор Ющенко: "Те, що стосується малого та середнього бізнесу, ми 4 місяці назад в Українському домі провели загальноукраїнську нараду і домовилися про те, що слідуюча зустріч у нас буде десь через місяць. І ця зустріч буде присвячена проблематиці малого і середнього бізнесу. Насправді є дуже багато питань, починаючи із політики регуляторної, земельних відносин, фіскальної. З одної сторони в деяких питаннях Україна шагнула дуже ліберально і відкрила великі можливості для цього роду діяльності. З іншої сторони ми не маємо дуже багато процедур в регламенті, які б формували наші відносини, і зокрема фіскальні відносини. Я наприклад хотів би звернути вашу увагу: жоден київський ресторан не є прибутковий. Жоден київський ресторан не платить податків. Це нормально? Очевидно ні. Щось неправильно. Так економіка не може працювати. Багато є нюансів і прикладів, коли ми говоримо про те, що через діючі процедури затрудняється входження в бізнес і вихід із бізнесу. Ми замінили біля 1,5 тисячі нормативних актів органів самоврядування, місцевої влади і центрального уряду. Я скасував 65 указів президента, які, на мій погляд, які заважали роботі бізнесу. Зараз в ситуації, коли криза поглиблюється, малий і середній бізнес є найбільш мобільною структурою, яка б швидше всього навчила давати лад собі, людям, створювати відповідні робочі місця, бо це призвання цього бізнесу. Він швидко, маневренно дає відповідь на те, що крупні підприємства, і особливо монополісти можуть роками формувати позиції. Тому через приблизно десь через два тижні ми проводимо в Українському домі окреме зібрання разом з урядом, комітетами Верховної Ради і ми присвячуємо його одному - які є вузькі місця, які треба розширювати з точки зору регуляторної політики, бюджетної політики, яку позицію треба врахувати при формуванні бюджетних відносин 2009-го року в тому числі по пенях, штрафах, які сьогодні подавляють цей бізнес. Політика ПДВ і кінець-кінцем, саме головне, малий і середній бізнес і основи бюджету 2009-го року, як повинен виглядати цей режим стосунків? Моє бачення: ми повинні вийти на діалог, меморандум спільної позиції, як в умовах кризи сформувати позицію, яка б влаштовувала з одної сторони державні інституції, а з іншої сторони державні інституції що повинні зробити для того, щоб розкрити крила малому і середньому бізнесу? Тут багато позицій є технічних, починаючи від страхування, податків, адміністрування податків, закінчуючи кредитною політикою. Ми домовилися з, в тому числі з Міжнародним валютним фондом, що частина ресурсу того, який ми отримали в рамках другого траншу стенд бай, направляється на рефінансування національної економіки. І з них провідне місце займає малий і середній бізнес. Національний банк зараз опрацьовує разом з Міністерством фінансів механізм і політику використання відповідних траншів для рекапіталізації та рефінансування національної економіки. І в тому числі малого та середнього бізнесу. Я думаю, що у найближчі дні бізнес буде проінформований відносно тих домовленостей, які будуть досягнуті на міністерському рівні між Мінекономіки, Міністерством фінансів і Національним банком щодо політики підтримки, у даному випадку, у тому числі малого та середнього бізнесу".

Андрій Куликов: "Економічна криза в Україні поглиблюється тривалою політичною кризою, яка, здається, дедалі глибше. Пане президент, дискредитують владу оці взаємні ультиматуми і обвинувачення. Чи є взагалі шанс, що політики консолідуються, а якщо так, то на якій основі?"

Віктор Ющенко: "Мені здається, є дві площини, в рамках яких ми змогли би зробити аналіз даної проблеми. Перше і, мені здається, саме головне, те, що називалося конституційна реформа грудня 2004 року, серйозно підірвала системні баланси влади в Україні. Поза людськими позиціями, поза голосом вибору, по суті, в Україні була змінена форма державного устрою, із президентсько-парламентської Україна стала, по суті, парламентською, де, починаючи від формування влади, зокрема виконавчої влади, призначення прокурора, зміни в судовій системі, коли призначення суддів здійснюється, по суті, громадською організацією, і багато-багато інших нюансів привели до нових обставин, коли а) традиційний для кожної нації демократичний інститут - парламент, який тримається на традиціях політичної структуризації суспільства, ще не дозрів до таких зобов'язань, і, по суті, не може нестабільний інститут нести стабільність в систему влади. І це перша проблема стала. І тому, очевидно, є актуальним продовження теми проведення конституційної реформи. Тут є багато порогів. Перший із них починається, яким чином можуть бути сформовані ініціативи по зміну тих чи інших основ Конституції? Я вбачаю, що в нас є єдиний варіант це зробити, це сформувати загальнонаціональну конституційну комісію з представників парламентських і непарламентських політичних сил, правозахисників, людей - фахівців у конституційному праві, авторитетів, яким довіряє суспільство, людей, які досягли через свою діяльність повагу у суспільстві і авторитет. Другими словами, нам треба зробить площадку і з висоти цієї об'єктивної публічної площадки запропонувати парламенту ті чи інші зміни до Конституції. А парламент уже, звичайно, в рамках своєї компетенції, приймає відповідний акцент цього питання у парламенті. По тих питаннях, які потребують діалогу, діалогу з виборцем, нам треба провести референдум, щоб дали відповідь на ті чи інші ключові питання, щоб це не був удєл трьох-чотирьох політичних сил або навіть і двох, коли зараз поширюється думка про те, як розписать Україну на, там, 20... 20 років наперед двома політичними силами, і одною із відповідей можливе бути обрання президента в парламенті, щоб дати гарантію другій стороні відчути цей баланс. Я переконаний, що для унітарної країни, яка... якою є Україна, це буде нищівний удар по свободі демократії. В країні повинна бути хоч одна посада, яка толерує, яка балансує і формує систему національних балансів різних територій країни і представників різних частин суспільства. Нація повинна мати діалог, хто повинен її бути лідером і формувати ті баланси і компетенції, які належать до влади президента. Багато заготовок, які сьогодні, власне кажучи, формують великі підозри, навіть той проект змін до Конституції, який вже попав у парламент, мені про це прикро говорити, але автор знаходиться ні в українському парламенті, навіть дуже часто не в Україні. Другими словами, щоб ми не стали на шлях чужої заготовки і повторювали помилки грудня 2004 року. Як ніколи нам сьогодні повинен бути важливий діалог у суспільстві. Тому це перше питання. Системна інституційна криза, яка через непродумані, незбалансовані підходи 2004 року принесла в українську політику, і ця проблема, незалежно від того, про яку політичну силу говоримо, вона буде весь час присутня у нашому житті, бо це, по суті, проблема інституційного і структурного характеру. З ними треба розправитися, з цими проблемами. Друге питання - це, я б сказав би, питання, які відносяться до основ формування національних пріоритетів тими чи іншими силами в парламенті. Проблема, на мій погляд, останньої коаліції заключалася в тому, що коли була сформована коаліційна угода, яка передбачала, здається, 245 законів нових або змін і доповнень, за 9 місяців було прийнято тільки 11 законів. І якщо подивитися на перший блок зобов'язань, жодна позиція, те, що повинна була виконати союзницька сторона, була не виконана. І тому, починаючи від ситуацій, які сталися в основах чинної політики - і економічної, і соціальної, - виникли глибокі розколи. Ну, наприклад, чи це була політика Майдану, яка передбачала, що Україна буде експлуатувати адміністративні методи управління економікою, комусь заборонить вивозити зерно, а його в нас 5 мільйонів зверх нормативу, тільки з одною метою - фатоморганно давить на ціну хліба в Україні, демпінгувати, чия це політика? Це так Майдан нас учив? Чи країна, яка заборонила вивіз олії, соняшника. Країна, яка найбільше в світі виробляє цього продукту. Що нам робить сьогодні з цією олією, з цим соняшником? Бо на ринок уже аргентинські соняшники і аргентинська олія вийшли. Чи той завіз - півмільйона тонн м'яса, який погубив, я думаю, біля чотирьох з половиною тисяч українських фермерів, які займаються цим бізнесом. Це наша українська політика. Подивіться, що робиться в Міноборони. Ми перше маємо скорочення фінансування національної армії за 17 років. Це політика демократії, це те, що Майдан нас надихнув на це? На минулому тижні ми розглядали на РНБО ситуацію в земельних відносинах. Мені прикро про це говорити. Комітет земельних відносин в Україні очолює людина, яка тричі судима, по якій тричі кримінальні справи відкривалися. Інститут землеводства очолює людина із знаменитої організованого злочинного угрупування, вибачте, слово таке, "морди", так називається угрупування. Ці люди формують сьогодні політику землеустрою, земельного порядку. Коли ми говоримо про соціальну політику, яку з початку року так рясно проводила влада, яка привела до того, що ми розчарувались один в одному, ми перестали вірити грошам, стабільності. Це популізм, який ми пропустили в нашу політику. Знаєте, це не те, що коаліцію з'єднує. Коли ми говоримо про те, що, ну, наприклад, останній один із указів, де я зупинив передачу 9 заводів у приватне управління. Я розумію, що 10 років назад це ключова форму була управління української економіки: віддаєш у приватне управління, потім через два роки це - банкрот, через три роки новий олігарх на базі того банкротства розводе нову... нову економіку, розводить свою справу. Але подивіться, будь ласка, ситуація, яка по харківському "Турбоатому" виникла. Це як маленький приклад. Можна Одеський припортовий називати, може "Гокор", можна Луганський тепловозобудівельний завод. Ну я привожу "Турбоатом". Завод, який має на шість років наперед портфель, завод, на якому працює 5 тисяч людей, завод, у якого стабільно приріст прибутку з кварталу на квартал іде, за півріччя на 50 мільйонів добавляється прибутку. Другими словами, тільки головну біль знімає з держави цей завод насьогодні. Завод, який тримає 90% всієї монополії енергетичного і ядерного сектору. В Європі, в Росії нема такого заводу. Він не випускає тільки одного - корпусів ядерних реакторів, все решта від турбін, генерації до блоку безпекового, систем управління, все він випускає. Передається приватній структурі, тому що та структура фінансує комуністичну силу, комуністичну партію десь із Росії. Другими словами, коли ми говоримо про те, що нас повинно поєднати, бо ми говоримо про проблему в парламенті, нас можуть поєднати не портфелі, не комітети, нас може поєднати національний пріоритет. І от тому, коли ми говоримо про те сьогодні, як консолідувати український парламент, його можна консолідувати вже не через закулісні перемовини, як поділить посаду міністра внутрішніх справ, кому передати, чи голову Податкової адміністрації, а, переконаний, визначити тим, що у нас, починаючи із 2009 року, може бути консолідуючим для того, щоб політичні сили одного чи другого порядку могли сформувати а) якщо не коаліцію, то, принаймні, більшість - більшість, яка б могла б у цей скрутний час провести відповідні рішення. І третє, для того, щоб не спішити, ви знаєте, з такою жорсткою критикою про безвихідь сьогодні в парламенті, я думаю, що нам варто спочатку поставити мінімальні задачі. Ми сьогодні можемо відтворити роботу парламенту? Думаю, що так. Нам треба знайти фігуру, яка б не затягувала парламент ні в одну, ні в другу сторону, а вела на системі компромісів щоденну нормальну роботу парламенту. Б) Ми можемо знайти в політичних силах, які представляють сьогодні парламент, підкреслюю, більшість, яка б могла сьогодні опрацювати ряд пакетів, починаючи від бюджету і антикризових, тих, які ми пропонували, але з урахуванням того, що не було з ким тоді домовлятися, сьогодні відновити цей діалог і присвятити грудень місяць цьому питанню. Думаю, що можемо, думаю, що можемо. Це не так важко. Переконаний, що коли в нас буде механізм співпраці в парламенті, коли вона появиться, ця більшість, вона може дати суспільству відповідь на те, як нормалізувати роботу парламенту в 2008 році і особливо в 2009 році. Питання виборів, питання виборів - це як норма Конституції, шановні. Конституція говоре: країні потрібен працюючий парламент. Парламент повинен продукувати закони. Якщо цього не відбувається в парламенті, в тому числі на базі трьох підстав, тоді починає працювати Конституція. Вона стверджує, що нема тупику, якщо ми, демократи, демократія дає відповіді на всі проблеми, які виникають у нашому політичному житті, причому демократичними методами. Нам не треба боятися того, що у певних обставинах в даному випадку 5 політичних сил не можуть найти в парламенті спільні точки зору. Нам не треба цього боятися, тому що ми можемо зробить апеляцію до ключового фігуранта - виборця, який може своє слово сказати. Це також внесок у демократичне врегулювання тої ситуації партійної... вірніше, парламентської кризи, в якій знаходиться український парламент. Я думаю, що, завершую, якраз збіг обставин, коли на парламент переведені унікальні функції, коли український парламент не має традиції структуризації, як, до речі, і саме суспільство, і разом з тим, вимога ефективної роботи, по суті, як годинника, парламенту, це ті три обставини, які сьогодні сконцентрувалися в одному місці - в парламенті України. І переконаний, що, що б там не було, ми знайдемо демократичну відповідь, як здійснити реанімація українського парламенту. Це не є катастрофа, це не є, знаєте, щось панічне, що нас повинно заставляти приймати якусь суєту чи в сумі приймати якісь непродумані рішення. Я просто радив би нації, суспільству не дивиться так трагічно на події. Саме головне не те, як ми зайшли у парламентську кризу, саме головне, що в нас є предостатньо демократичних важелів із цієї кризи вийти".

Олексій Гарань, школа політичної аналітики НАУКМА: "Пане президенте, ви абсолютно правильно сказали, що Конституція у нас недосконала, і, безумовно, її треба реформувати. На даний момент вона сформульована таким чином, що країна не може рухатися вперед без згоди між президентом і виконавчою владою: Кабінетом міністрів, прем'єр-міністром. Кабінет міністрів у нас, до речі, коаліційний, де, як вам відомо, 50% складає "Наша Україна". І тому я погоджуюся з вашою критикою на адресу уряду. Але мені здається, що в даному випадку треба казати про те, що відповідальність несуть всі сторони. І тому я хотів спитати у вас, чи готові ви задіяти необхідних заходів для того, щоб навести порядок, скажімо, в президентському Секретаріаті, для того, щоб очистити його? Тому що звідти лунають безвідповідальні заяви, звідти робляться дії, які дестабілізують коаліцію в парламенті, і зрештою було відправлено спікера Яценюка у відставку, звідти робляться заяви про інфляцію, розкручується, це необдумані заяви, їх не мають робити високопосадовці. Інакше кажучи, порядок треба наводити і починати треба з цієї структури також. Я думаю, що вам на стіл кладуться проекти рішень, в тому числі і правових, які є недостатньо продумані. Ну, як приклад, це ліквідація Київського адміністративного суду, створення на базі його двох інших судів. То інакше кажучи, потрібно підвищити компетентність цієї структури".

Віктор Ющенко: "Я не можу сказати, що я з вами незгоден, але я не можу сказати, що я згоден з тою тенденційністю, якою вибудовується дуже проста і легка відповідь, яка отримає оплески. Переконаний, що проблема є набагато глибша, і ми повинні говорити про ту систему балансів, яка не базується на позиції так званого Секретаріату. Хто такий Секретаріат, скажіть, будь ласка? Це апарат, який приймає мої розпорядження і забезпечує мою роботу. Це технічна служба, технічна служба. В Україні є президент, який приймає рішення і несе відповідальність. Тому що такий же секретаріат є прем'єр-міністра, голови Верховної Ради, директора академії - "Могилянки", і так далі, й так далі. Давайте, знаєте, не робити фетиші навколо тих речей, які насправді такими не є. А про те, чи може бути в рамках коаліції та політика, яка демонструється і проводиться, ну, наприклад, там, останні місяці, я вас запевняю просто, я не автор цієї політики і ніколи її не буду підтримувати, ніколи не буду підтримувати, у нас є, вірніше, був чіткий коаліційний документ. Будь ласка, ми хочемо удержать коаліцію у порозумінні? До останньої букви виконай коаліційну угоду. Знаєте, якщо друге число, вибачте, я думаю, що ви ж не запам'ятали, березня цього року починається з того, що де-факто коаліції не існує, її не порвав президент, її не порвала "Наша Україна", яка наполовину куплена БЮТом через певні мотиви. Але я хочу сказати, другого числа атаку..."

Андрій Куликов (перебиває гостя): "Пане президенте, це ви кажете в умовному стані чи в..? "

Віктор Ющенко: "Ні, якщо мова йдеться про портфелі, мова йдеться про мотиви, які спонукають того чи іншого політика відмовлятися від сенсу коаліційної угоди і займати роль приймака, от тоді я в прямому сенсі це говорю. Так ось, коли ми друге вересня зустрічаємо з тим, що змінюється закон про Кабінет міністрів, це саме актуальне питання було на друге вересня. До речі, цей закон прописаний в коаліційній угоді: не чіпати - три знаки оклику. Тимошенко Юлія Володимирівна підіймає питання змін до закону про уряд. Яка мета? Та дуже проста: компетенцію президента подавати кандидатуру прем'єр-міністра в парламент замінити, щоб це робила провідна політична сила парламенту. Другий закон - закон про генпрокурора, щоб не президент це робив, а провідна політична сила парламенту. Це вас влаштовує, як демократа, як громадянина України? Ви б хотіли жити в такій країні? Третє, хіба це проблема для України, як призначається керівник Служби безпеки України? Це ж норма виписана в Конституції. Я не порушую цю норму. Мета була одна, шановні, чому згодом через три тижні це було скасовано - та тому, що воно не відповідало Конституції, та тому, що це закулісні ігрища, мета яких була одна - на протязі 30-ти днів переформатувати коаліцію в парламенті, приєднати до неї комуністів, Партію регіонів і на 180 градусів змінити курс цієї країни. Якщо хочете, це Грузія-2. Другими методами, другими способами, другими консультаціями, другою підтримкою. Я б просив, щоб ви не легковажили в оцінці ситуації, які відбулися у серпні, і які прийшли формально в рішення парламенту із другого вересня по 27 вересня. Це був приклад небаченого демонтажу українських демократичних завоювань. Чому так поступили з "Нашою Україною"? Я твердо вам хочу заявити, прорахунок був в одному: склалося враження, що "Наша Україна" настільки деморалізована, настільки там "п'ята колона" заведена, що вона складає вже більшу половину фракції, що ніколи там не знайдеться 37 голосів, які ті події, які відбулися в парламенті з другого вересня, можуть трактувати, як грубе порушення коаліційної угоди, і запропонують вийти з коаліції. Ніколи цієї думки не допускалося, бо думалось, що там в "Нашій Україні" настільки сформована метастаза, що фракція "Наша Україна" не підніметься з колін і не вистачить мужності назвати свої речі, які відбуваються в парламенті. І тому, коли закінчився цей процес у вересні, а закінчився цей процес не в тому, що не було бажаючих цю коаліцію, як її називають, "московська", зробити. Це бажання і зараз є. Є одна проблема, шановні мої, не ділиться посада прем'єр-міністра. І єдиний спосіб почати ділить цю посаду - дострокові вибори. І тому, шановні, коли ми говоримо, чому не відбулася та коаліція, вона відбулася не тому, що вона практично чи теоретично була неможлива, а тому, що на той момент у вересні місяці не було обставин, які були б достатні для того, щоб цей компроміс прийняти майбутнім союзником, це перша позиція, і друга позиція, що той виборець, який себе відносить до симпатиків демократичних сил, підняв жовту карточку на ці процеси: "Політики, схаменіться, такого альянсу, такої абракадабри ми не сприймемо". Але це ще не говорить, що такої загрози немає. Вибачте, я, можливо, неправильне слово назвав - "загроза", для мене саме основне, шановні колеги, не те, хто з ким веде переговори про коаліцію, не те головне. Для мене головне, навколо яких цілей формується коаліція. Так от, я хотів би сказати, що процеси, які були в парламенті у вересні місяці, мені здається, українському суспільству дихнули холодним повітрям, яке нагадало нам 2000-й рік, 2002 рік, коли за шторою, під килимом можуть формуватися коаліції на базі розподілу інтересів окремих політиків, а не цілої нації чи пріоритетів держави".

Віктор Ющенко: "Питання перше, яким ми хочемо бачити парламент? Ми хочемо бачити парламент виключно працюючим. Це те, що нас повинно спонукати до дій. Друге, парламент України - це незалежна гілка влади, яка сьогодні представлена 5-ма політичними силами, які формують режим роботи, регламент роботи і план роботи українського парламенту. Проходе два з половиною місяці - український парламент не може сформувати порядку денного, і тому кожне засідання починається з того, що на тиждень, на два переноситься відповідне засідання. Ми можемо іще раз, іще раз в цьому колі говорити про те, що парламент мусить знайти відповідь. Велика помилка молодої людини, яка говорить про те, що три особи можуть дати відповідь за цілий інститут. Вибачте, Верховна Рада України - це незалежний інститут. Підкреслюю, незалежний інститут. І коли ми говоримо про те, як знайти компроміс у Верховній Раді, а) президент повинен дати шанс, відповідно до Конституції, термін, який знаходиться в моїй компетенції, він був присвячений парламенту для того, щоб парламент знайшов цей компроміс. Цей компроміс не знайдений до сьогоднішнього дня. Ситуація, яка в кінці року виникає, очевидно, ставить відповідь на подібне питання в певну специфіку: а) в зв'язку з міжнародною кризою, в зв'язку з внутрішньою кризою, сьогодні не годиться підіймати питання політичних виборів, їх фінансування, бо це не є раціональним з точки зору сьогоднішнього моменту. Нам треба дати відповідь на те, як ми справляємося з економічним викликом, як ми формуємо позицію по бюджету 2009 року. Без цього ми не маємо права розпускати парламент чи на канікули, чи у другий режим. І це очевидна річ. Грудень, я повертаю увагу всіх народних депутатів до того, щоб ми все зробили, щоб провели бюджет 2009 року і попрацювали над удосконаленням стабілізаційного пакету. Інші питання, які в силу будуть підняти в рамках робочого парламенту, я також би вважав за доцільні. В тому числі, судова реформа і багато інших речей. Нам треба рухатися технічно. Цей тиждень повинен бути присвячений вибору спікера. Хто буде спікер - це питання, яке відноситься виключно до компетенції Верховної Ради. Ніхто з сторони не буде перстом показувати і формувати чиюсь думку. Ми виходимо із того, що ця кандидатура повинна пропонуватись від "Нашої України". Ми виходимо із того, що це третя політична сила у парламенті, і вона повинна формулювати цю кандидатуру. Хоча це думка не одинока, є інші політичні фракції, які стверджують, що таку позицію і вони мають право - комуністи, Блок Литвина і таке інше. Далі, думаю, що слідуючим завданням мінімальним нам треба сформувати таку концепцію відносин, принаймні на грудень місяць, де б ми могли знайти 240-250-270 народних депутатів, які могли б об'єднатися навколо прийняття того пакету, про який ми у попередньому розділі нашої програми говорили. Якщо ми це зробимо і до кінця року забезпечимо таку роботу парламенту, я б сказав би, що в парламенті появляється шанс пошуку діалогу, який би міг привести до більш ефективних плодів взаємин між різними політичними силами в українському парламенті. Але, шановні, я хотів би, щоб нація відчувала, що бути в патовій ситуації, бути весь час у пасиві і коментувати, що ми недієздатні відтворити робочий парламент, це не позиція оптимізму. Ми весь час повинні пам'ятати, що є народ, є виборець, який делегує мандат народному депутату. І тільки він може в кінцевому випадку дати відповідь, як вийти з кризи, бо так передбачає Конституція. Парламенту треба давати шанс. Ви бачите, що цей шанс, який потрібний, в тому числі і часовий, парламенту виділили. Але ми можемо бути свідками того, що і через місяць, через два рішення, бажаного рішення по формуванню більшості коаліції у парламенті, а, відповідно, і робочих стосунків з урядом, не буде. Уряд повинен спиратися на коаліцію, уряд повинен спиратися на більшість у парламенті. Якщо в парламенті в уряду немає більшості, нам важко говорити про бюджет, про закони, в тому числі і стабілізаційного характеру. Тому давайте керуватися одним - право Конституції на проведення дострокових виборів - це одна із норм врегулювання можливої парламентської кризи. Подивіться сьогодні, будь ласка, на політичний календар у Європі, за останні шість місяців, вісім місяців скільки було дострокових виборів у країнах Європейського Союзу? Я не буду брати приклад із Італії, де працює, здається, 68-й після 45-го року уряд, де місяців 12 назад були останні дострокові вибори, де дострокових виборів більше, ніж строкових, і країна звикла вже до того, що нація може швидко, оперативно втручатися у політичні застої, у політичні кризи. Тому не треба, знаєте, тримати от радянське враження про те, що, знаєте, ну як дострокові вибори - ну це, слухайте, це якесь потрясіння, це якась катастрофа. Та вибачте, вони робляться за два місяці, робляться сьогодні вже набагато спокійніше, ніж, я думаю, багато чи декілька років назад. А саме головне, ми гарантуємо, що ми проводимо чесні вибори. Чому ми боїмося апелювати до виборця, почути від нього слово? І саме не менш важливе, я чую багато аргументів: "А що зміниться, а що зміниться?" А, шановні, дуже просто. Що змінюється після виборів? А з виборів змінюється те, що всі команди, які приходять до парламенту, перед собою мають білий аркуш паперу. Можуть бути ті самі сили, але перед ними білий аркуш паперу, який дозволяє робити ті маневри у порозуміннях і балансах, які не можна зробить в сьогоднішніх умовах, коли ціла система гармоній, балансів, залежностей уже відібрана, вона не працює, тому що є уряд, є міністри, є комітети. Важко формувати систему гарантій і балансів, коли три четверті політичного ринку не працює. І тому є суттєва різниця між тим, що роблять дострокові вибори, бо вони дають для тих самих гравців, але нову площадку, принаймні нову площадку. А це додатковий маневр для того, щоб стабілізувати, щоб сформувати нові цілі, які консолідують більшість у парламенті. Тому я відверто скажу, програма наша оптимістична. Я не хотів би, щоб ми проникалися, знаєте, такими ідеями, як не повинні бути характерні до країн демократії. Леді демократія, ще раз повторюю, дає відповідь на всі проблеми, у неї є інструментарій, як їх вирішити, нам треба користуватися цим інструментарієм. Коли Конституція говоре про те, що навіть такого типу тупік вирішується, а ми говоримо: "Та ні, ви знаєте, ми не можемо йти цим варіантом" - ну були варіанти - танки підводили до парламентів, були варіанти, що стрільбу відкривали. Ми говоримо, що це не українська дорога, ми демократи. Так давайте жити демократичним життям, користуватися демократичними механізмами".

Вадим Карасьов, інститут глобальних стратегій: "Пане президент, я хотів би, ну, таку репліку і поставити питання, яке стосується більше майбутнього. Сьогодні символічна дата, тому що 17 років тому був референдум по незалежності Україні. Ми стали тоді незалежні від Радянського Союзу. Але багато в чому сьогодні Україна залишається залежна від Росії. Я не даю оцінки цьому, що це добре чи це погано, але це так. Залежні в сфері безпеки, енергетика, флот, інформаційний простір. І постає завдання не просто демаркації кордонів, а такої історичної, політичної демаркації України, як країни, від Росії. І це, до речі, не заперечує курсу на сутнісне сусідство України і Росії, навпаки, це може розрядити відносини при правильній дипломатії, це може бути шляхом до постійних стабільних добросусідських відносин. Інша така символіка дат, вона вже стосується не конкретної дати першого грудня, а 2008-2009 років. Фактично в цей період завершається 20-літній цикл революційний, тому що розпад Радянського Союзу, перестройка почалося якраз 20 років тому. історики говорять, що це такі революційні цифри. І ось що за ці роки у нас відбулося, що не відбулося. Ну, по-перше, сьогодні закінчується оцей період пострадянськості. Інші країни пострадянського простору, вони відновили ген радянськості. Добре це або погано, але це так. А ось в Україні, і, до речі, в цьому і сенс, і значення Майдану, був вбитий ген пострадянськості, але ми ще не можемо сказати про те, що ми маємо чітку орієнтацію, що в нас уже є такий ген європейськості з відповідними наслідками в інституційній сфері, в економіці, в політиці, в культурі. І що тут, ну, мене хвилює в цьому сенсі? Ми вже вийшли з пострадянського періоду, але ніяк не можемо стати постійно ось в політичній, моральній, економічній географії Європи. І взагалі, мені здається, що в цьому сенсі є певна криза проекту сьогодні, криза політичної уяви, що робити далі, тому що ми бачимо, з НАТО не виходить такого бліцкригу вступу, ми бачимо проблеми дипломатичні з Росією..."

Андрій Куликов (перебиває гостя): "Ну, репліка пролунала. І запитання, що робити далі, також".

Вадим Карасьов: "Так, що робити далі, як президент уявляє собі майбутнє України як нації і подальший процес нації будівництва?"

Віктор Ющенко: "Я дякую за це чудове запитання і такі чудові міркування. Я хочу ще раз через свою позицію і відповідь по деякій частині цих питань, ще раз принести в аудиторію оптимізм. Ми прожили чудову прекрасну революцію, революцію, яка привела нас до революції нашої свідомості. Ми стали вільними, ми розвиваємо демократію, як механізм забезпечення свободи. Не можна проснутися в вільному суспільстві, демократичному суспільстві перед тим, як ми лягали в адміністративному суспільстві. Безумовно, багато трансформацій нам треба пережити. Це не питання одної ночі, це не питання одної революції. Саме головне - революція дала шанс, революція за нас роботу не робить. Вона дала шанс. Давайте сядемо свідомо - аналітики, журналісти, лідери політичних партій, суспільство - можна в цій країні вголос міркувати, можна дебати вести, нікого не засуджують, але формувати свою дорогу. Скажіть, будь ласка, коли ми звикли до такого діалогу? Та це буквально можливо два роки, можливо три роки, можливо чотири. У нас ще традицій немає цього діалогу, у нас ще немає певності дуже в багатьох речах. І це нормально. Бо демократія також живе в першому класі, в другому класі, в третьому класі. Дайте шанс. Бо це не тільки свідомість президента, прем'єра, депутата, це свідомість 47-ми мільйонів. Бо та політика, про яку ми говоримо, успішна вона чи не успішна, давайте збагнемо, що відповідь на те, я вибираю, там, одне із питань ваших, яка система безпеки буде покровом над нашою країною, це відповідь не президента, це відповідь не ваша, це відповідь 47-ми мільйонів. Ми хочемо виграють цю політику - нам треба пройти через серце 47-ми мільйонів. А щоб пройти через серце 47-ми мільйонів, не треба задавати питання: ви хочете в НАТО чи не хочете? Я хочу по-другому поставити питання: у вас є діти? Яку країну ви хочете їм заповідати з точки зору безпеки? Наші прадіди з вами в ХХ столітті шість разів проголошували суверенітет України, 5 разів програвали. Ми зараз живемо в найдовшому із 1660-х років, в найдовшому періоді української суверенної держави. Аж 17 років. Та за 17 років дитину не можна ще виховати. Тому коли ми говоримо про українську державність, з одної сторони, ми маємо націю, яка має лік тисячу років, і маємо державу, яка має 17 років. Скільки не вистояних інститутів, скільки балансів, скільки принципів, законів, а саме головне, скільки ментальності треба закласти, щоб воно стало підсвідомим фактором руху нашої нації. Скільки роботи треба зробить, від матері через молоко передати дитині, щоб ми оцінили те, що в нас є. Тому, це як кажу з точки зору оптимізму, ми і так багато робимо. А те, що по НАТО там виникає чергове питання - та будемо ми в НАТО, та будемо ми в системі колективної безпеки, бо, я переконаний, кожен із вас хоче, щоб ваші діти жили в країні, де забезпечена стабільність, територіальна цілісність і суверенітет. Єдина формула, яка в Європі працює, хочу підкреслити, безальтернативна єдина формула безпекової в плані європейської політики яка працює, це система колективної безпеки. А аналітики хай підтвердять, що є нюанси із цією моделлю, які базуються також на підходах колективної безпеки. Чому Австрія, наприклад, не є членом? Та тому, що там був окремий виграш історичний для нації, і вона пішла цим виграшем, вона не втратила модель колективної безпеки. Чи чому Швейцарія не втратила модель колективної безпеки? Бо в цій країні знаходиться більше 700... більше 700 міждержавних інститутів, більше 80 інститутів світових. Це є пуповина світу, яка завела на себе такі світові колективні інтереси, що це є найфундаментальнішою основою гарантування безпеки Швейцарії. Другими словами, ми не повинні кальки робить з когось, ми повинні виходить із тих системних інтересів, які володіють сьогодні на тому континенті, де ми живемо. Знаєте, у Німеччини найбільша армія у Європі. Чому ця країна не сказала, що "ви знаєте, мені не треба колективної безпеки, я самодостатня"? Чому Франція, яка володіє арсеналом ядерної зброї другим у Європі, приєдналася до колективної безпеки? Чому Британія, яка володіє третім арсеналом ядерної зброї, приєдналася до колективної безпеки? Чому навіть країни, які володіють арсеналами, найбільшими арміями, все-таки створили клуб - клуб без армії, де, в НАТО армії немає, у НАТО є принцип політичної домовленості, як ми відповідаємо, якщо в когось виникає загроза його територіальній цілісності чи суверенітету. Другими словами, в Україні є декілька варіантів: повернутися до того, де ми були, включитися в гонку озброєнь, правда, у нас немає нафти, у нас немає газу, нам важко вести цю політику, бути в біполярному світі і відстоювати концепцію якої сторони - це політика програшу для нації. Ми не оригінальні, ми точно так поступимо, як поступили чехи, поляки, болгари, румуни, литовці, латиші, естонці, словаки - ті, хто разом з нами був у системі Варшавського договору. І ця нація точно так поступить. Мені дуже імпонує у питанні теза про україно-російські стосунки. Росія - наш стратегічний партнер, Росія - це вічний наш східний партнер. І нам все треба зробити, щоб політика із Росії була раціональна, продумана, рівноправна і актуальна для реалізації як наших, так і російських інтересів. Якщо ви скажете, що це політика легка чи нелегка, я твердо скажу, що вона нелегка. Вона не може бути легкою між сусідами, де відносини практично сформовані по всіх галузях відносин, де раз за разом виникають питання, які, скоріше всього, природні. Більше того, коли ми говоримо про те, що Україна має 17 років незалежності, багато питань, які традиційно розвивалися в наших двосторонніх стосунках, треба поставити в рішення з точки зору існування двох незалежних держав. Ми повинні відійти від "меншого брата". Ми є достойний брат, рівний брат. Я багато разів повторюю, щоб нікого не образить, але ще раз хочу підкреслити: ми - не малороси, ми - не хохли. Ми є українська нація, яка має вільну незалежну державу. У цієї незалежної держави є велика любов, велика любов до наших сусідів - і до великого російського народу, і до Росії, але ми є незалежна держава. І як позбавитися проблем і комплексів минулого? Мені здається, є хороший приклад в нашій історії. Подивіться на наші україно-польські стосунки. От зверніть увагу, 15, 10 років назад, ви можете пригадати, які ці стосунки були. Українцю було соромно себе називають українцем у Польщі. І всі ховали своє українське походження, бо це буде велика проблема, в тому числі для твого бізнесу. Подивіться, як за останні, там, вісім років пройшли нації цей унікальний діалог. Президенти один одному подають руки, уряди прийняли не один десяток синхронних рішень, парламенти прийняли історичне примирення. Другими словами, ми вісім років з поляками, нашими сусідами, з народом, з яким у нас була дуже складна історія останні 150 років, а якщо торкнутися останніх 60 років, то ще в пам'яті багатьох людей трагедії своїх родин, де пролита кров, де, здавалося, нічого не можна зробить. Разом ми вийшли на формулу порозуміння. Вибачаємо і просимо вибачення. На літри крові тут не порахуєш. На кількості тисяч жертв, де більше полягло, в волинській різанині чи в операції "Вісла"? Трудно говорити. Ми повинні поважати суверенітет один одного, ми повинні зробити мудре рішення по тим проблемам минулого, причому публічно, чесно, продумано, щоб минуле нас не затягувало назад, щоб воно не висіло на нас гирями, подати один одному руку, зробити історичне примирення, прощу, десятки-десятки контактів. І я переконаний, рік-два-три - і ми досягаємо тих відносин, які є сьогодні в нас із поляками. Запитайте поляка: "Хто твій перший друг?" - Він скаже: "Українець". Запитайте українця: "Хто твій перший друг у Європейському Союзі?" - "Поляк". Я думаю, що блискучий приклад, як великі перешкоди, які у спадок перейшли від минулого, але через активну політику ми прийшли до того, що на рівні людської свідомості ми отримали великого партнера. Я переконаний, що нас чекає аналогічна дорога і в наших україно-російських стосунках. Ми все це пройдемо".

Андрій Куликов: "Зараз на зв'язку з нами Луганськ, де у Східноукраїнському національному університеті студенти готові висловитися щодо того, що вони почули у "Свободі слова" у цій студії".

Шишкіна Олена, студентка 5-го курсу, соціологія: "Президент США Рузвельт казав, що у складні часи головне - це не подолання безробіття та наслідків кризи, а подолання страхів і безнадії. А тому, на мою думку, потрібні суспільні дії, щоб звищити і підвищити оптимізм у суспільства. А це залежить значною мірою від виступів політиків та представників засобів масової інформації. Дякую".

Андрій Куликов: "Ми дізнались, що сказав президент США. А що стисло, пане президент, скаже президент України з цього приводу?"

Віктор Ющенко: "Я думаю, що ми проживаємо зараз унікальний час у новітній українській історії. Той спадок, який ми отримали із нашої історії, коли дуже часто схід і захід різнилися по дуже багатьох позиціях, це не дві протилежні України, але це декілька особливих поглядів, які мали відмінності по тих чи по інших питаннях і чутливі є для людей. і сьогодні, на мій погляд, ми уперше ведемо публічний суспільний діалог, як дві частини України, два береги Дніпра, через політиків, через Верховну Раду - консолідувати і сформувати ті цілі, які б укріпили, перш за все, стабільність в Україні. Це нелегкий діалог. Я пригадую, як два роки назад, виходячи з такою ідеєю, я говорив про універсал, документ, який підписали, документ, який ми підписали по семи позиціях, які були ключовими для порозуміння між різними політичними силами, навіть з комуністами, хоча там були зроблені поправки. І по концепції безпекової політики ми найшли повне порозуміння, і по мовній політиці ми сказали, що це те питання, яке нас може єднати, а не роз'єднувати. Ми говорили про відносини з землею, ми говорили про питання приватизації, де була знайдена спільна позиція. І не такі вже різні ці сторони України, як комусь здається. Переконаний, якщо такого роду діалог, як ми зараз ведемо, ми їх будемо регулярно повторю�